Regis, nūnai madinga patapo kalbėti apie valdymą. Apie tai pasikalbėkime ir mes.
Stebint kelių dešimtmečių įvykių raidą, manyčiau, jog Lietuvoje esama amžinos dilemos: viską centralizuoti arba viską decentralizuoti… Tačiau centralizuojant kinta ir socialinė (ne vien gamtinė) aplinka regionuose. Pradedi rimtai susivokti, jog tokių dilemų sprendimo neretai imasi naujai iškepti atskirų partijų dundukai (dundėjimas iškilimo vardan), nes kokios atskiros valstybinės doktrinos (neminint jau Laisvosios rinkos instituto, mano nuomone, aptarnaujančio tik stambiojo verslo interesus, blevyzgų) šiuo aspektu kaip ir neįžvelgiu… Verslui diktuojant savo sąlygas, neretai pasimato, jog nebereikia nei žmogaus sveikatinimo, nei aplinkos apsaugos, o tik vienpusio banknotų srauto…
Apie globalesnius dalykus nenorėčiau kalbėti. Atsigręšiu verčiau į žemutinę grandį, vadinamuosius aplinkos apsaugos inspektorius, kuriuos nūnai įvardiname kaipo specialistus. Jų viename mieste (rajone, savivaldybėje) reikia mažiau, kitur – daugiau. Į konkrečią vietovę tikrai ne visada atsižvelgiama, t.y. būtina vertinti inspektoriaus realųjį krūvį, tikrinamų objektų skaičių, šių objektų stambumą, išskirtinumą ir t.t. Kita vertus, galime planuoti apie 50 proc. inspektoriaus darbo laiko. Kita pusė – ne tingėjimui, o neplanuotiems patikrinimams, įvairių skundų tikrinimui… Klaipėdos regione, tarkime, Šilalės rajone (kur esama vidutiniškai 860 sąlyginių galvijų) yra žemės ūkio zona. Jei kiekvieną ūkininką inspektuotumėme bent kartą per metus, trys inspektoriai, tikrinantys 30 objektų kasmet, išeitų, jog patikrina 90 ūkininkų, t.y. tą patį ūkininką tikrintų kas 5-6 metai. O esama objektų ir ne vien žemės ūkyje.
Mieste – kitokios sąlygos: pramoninės teritorijos, įmonės, įmonėlės, garažų bendrijos ir t.t. Čia dažnai inspektorius turi „gaudyti vėją laukuose“, kai visur vėluoja… Ką jau kalbėti, kai siekiama, jog verslininkas per pirmuosius veiklos metus negali būti tikrinamas ar baudžiamas. Jei verslininkas nėra piktybiškas – viskas gerai. Tačiau yra, deja, blogiau, nes už valdiškas lėšas paskui reikia iškuopti susidariusius teršalus, pavojingas atliekas.
Kaip tada atskirti tą, kuris ir bažnyčioje keikiasi – tik tyliai, kad niekas negirdėtų?..
Gaila, jog verslininkų mentalitetas, pasak kibernetikų, yra pakankamai „juoda dėžė“. Turime laiku susivokti, jog nesame, apie vidurkius kalbant, britai, o tik lietuviai… Džiaugiuosi tomis įmonėmis, kurios akcentuoja esančios socialiai atsakingos, nepamirštančios savojo įvaizdžio, vadinasi – ir gamtinės aplinkos. Kai susivoks, jog solidus įvaizdis teikia didesnę naudą, nei beatodairiškas pelno siekimas, sulauksime savotiško persilaužimo. To kol kas nėra. Užtenka važiuoti automobiliu miestu, matyti, jog be jokių skrupulų sviedžiama nuorūka net ant praeivių galvų, pamanai, jog tokie tipažai ir menkina tą mentaliteto vidurkį. Apie tai liudytų tiek magistralinių, tiek vieškelių pakelės.
Grįžtant arčiau prie centralizavimo ir decentralizavimo… Įsivaizduoju aplinkos apsaugos gilios specializacijos atstovą, kuriam rūpi tik tarša naftos produktais, o greta kertamo medžio nė nepastebi…
Tai tikrai ir yra problemiška. Funkcijos taipogi turi būti konsoliduojamos. Kita vertus, ką pasieksi, kai itin konsoliduosi… Jei rūpiniesi aplinkosauga, vadinasi esi bendroje valtyje. Šia prasme gal ir buvo gerai, kai miškų inspektoriai buvo greta aplinkosaugos inspektorių, gretimame kabinete. Mažiau būta takoskyros gamtosaugoje. Neretai pagalvoju panašiai, kaip ir žmonės gatvėje: jei čia yra regiono aplinkos apsaugos departamentas, kažkas jame turėtų domėtis ir saugomomis teritorijomis, ir miškų kontrole, ir žemės gelmėmis, ir vandens debito kontrole, ir cheminių medžiagų kontrole, ir… Visko neaprėpsi, viskam ir gilesnės specializacijos reikia, tačiau gilesnės specializacijos pareigūno reikėtų ir atskiriems regionams. Tada būtų galima sakyti, jog už rajoną atsako vietos agentūros vedėjas, už regioną – RAAD direktorius, už šalį – VAAT direktorius. Dabar saugomose teritorijose vaikšto reindžeriai, kurie įspėja: neklausysi – pakviesime aplinkos apsaugos pareigūną iš RAAD-o. Kam to reikia?
Tačiau aplinkos apsaugos inspektoriai nuolatos budrinami (ar žadinami). Neatsitiktinai vienas inspektorius neseniai leptelėjo: „Anksčiau žinojau, jog turiu miegoti su savo žmona, o dabar – su mobiliuoju telefonu“.
Geras pajuokavimas, niekur nesidėsi… Likome tik kontrolės institucija, tad tai ir turi būti koncentruojama RAAD-uose. Reikėtų pasakyti aiškiai: saugomose teritorijose jų specialistai kontrolės vykdyti negali (nėra pajėgumų), tad aiškiai tai deleguokime RAAD-ams. Įgalinimus galime suteikti ir miškininkams, ir saugomų teritorijų specialistams, tačiau ar tikrai jie tą naštą tinkamai neš?.. Juk vien netinkamai surašius protokolą, teisme triuškinančiai tik pralaimėsi… Taip ir visą Aplinkos ministerijos sistemą visuomenėje sumenkinsime.
Kaip ten bebūtų, tačiau Lietuvoje madinga (o gal ir ydinga) imtis įvairiausių reformų, tarsi Palangos Juzei vis sumanant naujas kelnes daigstyti… Naujos kelnės – gal ir neblogai, tačiau prieš ir po reformos kartais kai kas ir be kelnių turi pavaikščioti. Kai kam tai irgi suvis geras ženklas… Apie tokius pasikartojančius niekus besvaičiojant, pabandykime pasigauti kokią žuvį su popsininkų politikų anokia meškere: panaikinkime visokius „radus“, tegu savivaldybės tvarko aplinkosauginius dalykus! (Tokie „reglamentai“, politikos stuobrių rankelėmis išvedžioti, po valdžios įstaigas yra jau „pavaikščioję“ gal net ir prieš gerą dešimtį metelių, o mados, sakoma, sugrįžta kas trylika metų.) Kuo tai baigtųsi? Gal čia esama ir pliusų, ir minusų?
Kalbate apie vadovavimą iš centro, iš didesnio nuotolio. Nuotolinis valdymas?.. Iš Vilniaus?.. Viskas galima… Tačiau, sumažinus specialistų skaičių atskirose vietovėse, nenumaldomai siesis su darbo organizavimo sunkumais. Rajoninis padalinys turi būti, kaip ir turi būti aiškus to padalinio vadovas. Jam deleguojamos funkcijos, kurios „ateina“ iš Aplinkos ministerijos per atitinkamą RAAD-ą. Nesuprasčiau, kam dar yra Aplinkos ministerija, jei ji nebeturėtų savo specialistų atskirame regione, rajone.
Gal galima naikinti kai kurių specialistų etatus vien galvojant apie specializaciją (dėl atliekų, dirvožemio, vandenų ir pan.)? Sutikčiau, jog iš vadinamojo centro specialistai gali važiuoti tada, kai esama sudėtingų objektų (tarkime, yra kokia su chemija susieta stambi gamykla), kur reikia didesnės kompetencijos. Tačiau bet kokio objekto atskirti nuo rajono tiesiog ir neįmanoma. Kaip tada elgti avarijų metu? Ar iš arčiau, ar iš toliau greičiau atvažiuos? Tarkime, ir iš Klaipėdos iki Pagėgių nuvažiuoti – tolimas kelias, galima atvykti ir suvis po avarijos.
Net ir dėl mokesčių… Iš centro, jau aišku, jog visko neaprėpsi. Žodžiu, centre turi būti kompetencijos šaltinis, pagalba ypatingais atvejais. Dabartiniu metu, manyčiau, jog valdymas yra gana optimalus.
Dėl pavaldumo? Čia irgi esama ir privalumų, ir trūkumų. Esminis trūkumas – darbo organizavimo, žmogiškųjų išteklių valdymo srityje. Centralizuotojo sistemoje čia visada bus rimtų bėdų.
Nebeliko Aplinkos apsaugos agentūros Neringos mieste (Nidoje). Kodėl?
Kaip ir kai kurių kitų institucijos darbuotojai, aplinkosaugininkai, dirbantys Kuršių nerijoje, nebeturi galimybių keltu keltis nemokamai. Tad vykstant iš Klaipėdos į darbą reikia mokėti jau ir už persikėlimą keltu. Dar reikia apmokėti ir už kasdienę kelionę nuo kelto į Nidą. Tada jau susidaro nemažos išlaidos.
To negana. Kuršių nerijoje savo patalpų mūsų aplinkosaugininkai taipogi neturėjo, tad ir už tai reikėjo mokėti.
Nereikia pamiršti, jog yra Kuršių nerijos nacionalinio parko direkcija, kurioje esama ir aplinkosauga besirūpinančių specialistų. Tad mūsų RAAD-o aplinkosaugos specialistams labiau reikia derinti savo veiklą (ir nebūnant kasdien Kuršių nerijoje) su minėtos saugomos teritorijos specialistais. Vasaros metu mūsų specialistai dalyvauja specializuotose reiduose Kuršių nerijoje ne vien su saugomos teritorijos specialistais, o ir su policininkais, priešgaisrinės apsaugos darbuotojais, miškininkais.
Kokie kiti naujesni permainų vėjai pastaruoju metu pučia į Jūsų vadovaujamo departamento specialistų bures?
Viena iš tokių esminių naujovių, kurios siekta jau ir anksčiau, kartu su agentūros Kuršių nerijoje panaikinimu buvo galima imtis kai kurių kitų permainų. Tarkime, policijoje protokolą surašo vienas pareigūnas, o nutarimą priima kitas. Tokia tvarka dirbame ir mes. Čia – gal ir objektyvesnis vertinimas, ir, sakyčiau, antikorupcinė priemonė ar subjektyvumo išvengimas. Tad nuo birželio pradžios jau turime RAAD-e administracines bylas nagrinėjantį padalinį. Beje, panaši tvarka yra ir kituose šalies RAAD-uose. Dabar turime 97 etatus įvairiems specialistams. Beje, aš nebeturiu vieno pavaduotojo, tad kiek sutaupėme (buvusi pavaduotoja teisininkė Lina Virvilienė – kitose pareigose).
Jau kuris laikas funkcionuoja Valstybinė aplinkos apsaugos tarnyba (VAAT). Jai esant, ne paslaptis, siekiama RAAD-ams „apkarpyti“ sparnus. Kokia čia būtų Jūsų nuomonė?
Manyčiau, jog viskam reikia laiko. Sakyčiau, jog ir VAAT specialistams dar reikia laiko normaliam įsibėgėjimui, susikoordinavimui. VAAT dabar mums metodiškai vadovauja. Atrodo, neblogai susikalbame, tad gilesnės reformos…
… gal būtų labiau panašesnės į eksperimentą?
Tada eksperimentuodami RAAD-ai gali strigti vykdydami savo tiesiogines funkcijas. Žodžiu, prišliejimas kelia ir tam tikrą pavojų.
Dažnai pagalvoju ir apie tai, jog dideli pavojau atgūra ir iš visuomenės pusės. Ugdymas mokyklose – lyg ir tam tikra „neskraidymo zona“. Kam nūnai rūpi mokyklose moksleiviams skiepyti frazę: „Esi šiukšlė, jei šiukšlę aplink save platini!“ Grubus pasakymas (gaila, jog ne visi mokinukai poeziją mėgsta), tačiau noriu kalbą sukti ekologinio švietimo link.
Kai dirbau Vilniuje, yra tekę bendrauti šiuo požiūriu su Švietimo ir mokslo ministerijos specialistais. Buvome surašę savo vizijas, kuriomis siektume, jog moksleiviai (tiek mažieji, tiek ir vyresnėse klasėse) apie aplinką, gamtą turėtų žinoti kur kas daugiau. Tada iš atsako pajutau, jog siekiama diferencijuoto (tai dėstoma mokant fizikos, tai – chemijos ir t.t.), o ne integralaus mokymo. Tad apie ugdymą ir kalbėti būtų keblu. Kita vertus, suvokiu, jog įvairių sričių specialistai taipogi nori, kad apie jų sritį moksleiviai įgytų kur kas daugiau žinių. Visko ne guminiam moksleiviui nepatieksi, tačiau gamta yra toks dalykas, kurį pažinti tikrai būtina…
Formaliuoju švietimu besirūpinantieji gal žino vieno ar kito reitingo rezultatus, liudijančius apie tai, ko reikia jaunam žmogui. Gal esama kokių reitingų ir dėl to, kad galėtume, tarkime, įvardinti: Klaipėdos RAAD-as yra penktas pagal visuminę veiklą Lietuvoje?
Nemanau, jog čia būtų galima kada skelbti kokio lenktyniavimo rezultatus. Gal ir yra toks nebylus vertinimas: pagal protokolus, nubaustuosius, išieškotas baudas… Tačiau apie darbų visumą, visi pripažįsta, tokie skaičiai neitin ką ir pasako. Pagal sučiuptus brakonierius mūsų departamentas, ko gero, ilgai dar pirmaus. Priežastis paprasčiausia: čia – ir Baltijos pajūris, čia – ir Kuršių marios, čia – ir Nemuno delta… Visa tai – gamtos sukurtas rojus žvejams, nieko nebereikia daryti ar kurti.
VAAT viena iš funkcijų – Pranešimų priėmimo centras. Per jį ir keliauja visi nusiskundimai-pranešimai. Pagal juos mus gerokai lenkia Kaunas ir Vilnius. Gal dėl to, jog yra ten daugiau gyventojų. Kita vertus, jei gerai dirbi, ir pranešimų bus mažiau. Beje, reikia vertinti ir pasitvirtinusius pranešimus, reikia vertinti ne tik pažeidimus gyvojoje gamtoje, o ir pramoninės industrijos „suteikiamas“ bėdas. Pastarojoje srityje vilniečiai gal ir pirmautų – pramonės sutelktumas šiame regione yra ženkliausias. Klaipėdoje, greta jos irgi šis tas esama: laisvojoje ekonominėje zonoje yra dvi chemijos produktus gaminančios įmonės, atliekų deginimo įmonė; yra ir biodyzelino gamybos, ir žuvies perdirbimo įmonės, ir kitokios, mažesnės. O kur dar uostas, pakrantės zona su krovos įmonėmis, esama čia ir gamybos…
Tad mus gretinti prie mažesnių departamentų (kaip Utenos, Marijampolės) nė nederėtų, mat ir specialistų mes turime kone dvigubai daugiau nei Marijampolės RAAD-as. Norint nustatyti nugalėtojus reikėtų sudėtingo algoritmo (jei ir tai padėtų)… Mat galima vertinti ir kitoniškai: jei esama labai daug pažeidimų, brakonierių – labai bloga situacija! Jei blogai dirbi, pažeidimų gal ir bus mažiausiai…
Galima dar vertinti pagal surengtas ir visuomenėje pastebimas akcijas. Tačiau visus darbus, kurie būna akcijų metu, ir šiaip jau turime atlikti.
Tad akcijos tokioje plotmėje – tik neagresyvi reklama.
Galima ir taip pasakyti, juk reklama visiems reikalinga. Tačiau dirbti reikia nuosaikiai ir tolydžiai. Štai tvarkant atliekas vis atsiranda norinčių pagudrauti verslininkų – bogina į miškus kokius skysčius ar kitokias atliekas. Iš paskos tada seka ir gyventojai, nors tokie žygiai suvis nesuvokiami, kam tiems gyventojams vežti atliekas į mišką, jei už atliekų šalinimą vis tiek moka, t.y. visiems gyventojams yra suteikta galimybė teisėtai ir tinkamai atsikratyti atliekomis.
Suprantu ir užjaučiu urėdijų atstovus, kuriems reikia, vietoje atokvėpio vietų įrengimo, išvežti giriose išpilamas atliekas. Kita vertus, kai miško lankytojai yra tokio nykaus lygio, net atokvėpio vietų nenorima įrenginėti – bus dar viena vieta, iš kurios reikė vežti atliekas. Padorus žmogus žino: jei atsivežei į gamtą produktą, po jo suvartojimo atliekos gamtai „nepadovanok“, pasiimk atgal. Gamtoje šiukšliadėžių neturėtų būti.
Dėkojame gamtai, kad pastarąsias žiemas kone nebuvo ledo ant Kuršių marių, tad ir žuvies mažiau išgaudė, ir mažiau suniokojo aplinką atliekomis, kad ir po ledu kišamomis šiukšlėmis. Karta suskaičiavome, jog vieną dieną ant marių ledo žuvavo 2400 personų. Jei ir kas antras sviedžia pakuotę ar kitokią šiukšlę (atlieką) per petį… Jei žmogus turi pilną kuprinę žuvies, tuščio butelio, kaip įprasta, „nebepaneša“…
Kaipgi su tuo „įsaku“ žvejui: susirink aplinkui žvejybos vietą (bent 5 metrų radiusu) atliekas?!
Pradžioje tuo netikėjau, tačiau, pasirodo, reikia tik pradėti darbus… Pakrantės tapo kiek švarėlesnės. Nors pradžioje, pastebėjome, žvejai vis mėtydavo pamatytas atliekas tolyn nuo savęs… Ypač taip būdavo Nemuno deltoje. Dabar, sakyčiau, pusė žvejų elgiasi gamtoje pakankamai atsakingai.
Kai panaikinote Neringos mieste aplinkos apsaugos agentūrą, ant ledo su žvejais rietis palikote tik Kuršių nerijos nacionalinio parko specialistus?
Taip tikrai nėra. Minėtieji specialistai, manyčiau, ant ledo ir neina. Gyvosios gamtos kontrolę regione vykdo didžiausios Lietuvoje pajėgos: Klaipėdos ir Šilutės gyvosios gamtos inspekcijos. Jose dirba 15 pareigūnų. (Pagretinimui: Panevėžio ir Šiaulių RAAD-uose – po 5 ar 6. Šiauliuose akcentas – medžioklė, o mūsų regione – žuvų apsauga.) Reikėtų pridurti, jog Kuršių mariose – ir verslinis žuvies gaudymas, tuo užsiima apie 50 įmonių. Jas taipogi reikia nuolat tikrinti. Reikėtų pasidžiaugti, jog kontrolei gauta nemažai ES lėšų reikiamai technikai, amunicijai įsigyti. Štai visai neseniai gavome ir naujų automobilių „Škoda“, „Isuzu“. Įsigyti ir keturračiai motociklai, ir kateriai, ir laivai. Atnaujiname ir pareigūnų uniformas.
Dėkoju už pokalbį.
Augusto Uktverio nuotrauka
